Uma publicação do Centro de Ciências de Educação
e Humanidades - CCEH

Universidade Católica de Brasília -
UCB

Volume I - Número 2 - Novembro
2004 - ISSN 1807-538X

Sumário

Editorial

Entrevista

Artigos e
Resenhas

Números
Anteriores

Expediente

Contato

Entrevista

Humberto
Maturana

Humberto
Romesín Maturana é Ph.D. em Biologia (Harvard, 1958). Nasceu no
Chile, estudou Medicina (Universidade do Chile) e depois Biologia na
Inglaterra e Estados Unidos. Como biólogo, seu interesse se orienta
para a compreensão do ser vivo e do funcionamento do sistema
nervoso, e também para a extensão dessa compreensão ao âmbito social
humano. É professor do Departamento de Biologia da Faculdade de
Ciências da Universidade do Chile. Prega a Biologia do Amar e do
Conhecer para a formação humana. Sustenta que a linguagem se
fundamenta nas emoções e é a base para a convivência humana. Fundou,
em Santiago, o Instituto de Formação Matríztica, um espaço
relacional que favorece a ampliação da compreensão de todos os
domínios de existência humana, desenvolvendo estudos sobre a
Biologia do Amar e do Conhecer, por meio de cursos, palestras e
oficinas de conversações operacionais e reflexivas sobre a Matriz
Biológica da Existência Humana.

Esta
entrevista foi concedida aos Professores Mércia Helena Sacramento e
Adriano J. H. Vieira, durante o seminário comemorativo dos 10 anos
do Mestrado em Educação da Universidade Católica de
Brasília.

Revista
Humanitates – O
senhor afirma que o ser humano é o resultado de transformações
anatômicas e fisiológicas que ocorreram em torno da conservação do
viver no conversar. O que é o conversar?

Humberto
Maturana – O
conversar é um fluir na convivência, no entrelaçamento do linguagear
e do emocionar. Ou seja, viver na convivência em coordenações de
coordenações de fazeres e de emoções. Por isso é que digo que tudo o
que é humano se constitui pela conversa, o fluxo de coordenações de
coordenações de fazeres e emoções. Quando alguém, por exemplo,
aprende uma profissão, aprende em uma rede de
conversações.

RH – O
senhor costuma usar os termos linguagear e emocionar, qual o
significado destes termos?

HM –
Tenho transformado os substantivos linguagem e emoção em verbos, para fazer
referência, para conotar que aquilo que eles significam ocorre no
fluir do conviver. Não são coisas, não são elementos isolados porque
ocorrem no fluir, a linguagem ocorre no fluir do linguagear. Não
está na palavra, não está no objeto, está no fluir do viver em
coordenações de coordenações. O mesmo ocorre com a
emoção.

RH – O
senhor diz que a maneira de conviver conservada geração após
geração, desde a constituição de uma cultura, como linhagem, é
fundamentalmente definida pela configuração do emocionar. Como se
explica isso?

RH – As
emoções definem o espaço relacional no qual ocorrem nossas ações, o
que se diz, pela linguagem. Então, o mesmo gesto, o mesmo movimento
vai ter um caráter ou outro segundo a emoção que o origina. O mesmo
discurso vai ter um caráter ou outro segundo a emoção a partir do
qual ele foi gerado, de onde ele se faz. As culturas são redes
fechadas de conversações que produzem a configuração do emocionar, é
nessa rede fechada de conversações que vai formar o caráter da
cultura. Por isso é a emoção que guia, no fundo, o fluir
histórico.

RH –
Qual a importância das emoções na evolução humana?

A biologia do amar é o fundamento
biológico do mover-se de um ser vivo, no prazer de estar onde
está na confiança de que é acolhido, seja pelas
circunstâncias, seja por outros seres
vivo.

HM – As
emoções são centrais na evolução de todos os seres vivos, porque
definem o curso de seus fazeres: onde estão, para onde vão, onde
buscam alimentos, onde se reproduzem, onde criam seus filhotes, onde
depositam seus ovos, etc. Bem, com os seres humanos ocorre
exatamente a mesma coisa. O emocionar, o fluxo das emoções, vai
definindo o lugar em que vão acontecer as coisas que fazem no
conviver. Então, se uma pessoa se move, por exemplo, a partir da
frustração, isso vai definir continuamente o espaço relacional na
qual se encontra e o curso que vai ter seu viver. Se vive a partir
da confiança, vai seguir um curso distinto. Assim, portanto, o que
guia o fluxo do viver individual são as emoções e na constituição
evolutiva também. É o emocionar que se conserva de uma geração a
outra na aprendizagem das crianças.

RH –
Como educar uma criança para que ela se torne um adulto socialmente
responsável?

HM –
Numa educação amorosa, que vê a criança, que a escuta, que a acolhe
com respeito. Uma educação que traz consigo à criança, a confiança
em si mesmo e o respeito por si mesmo, é a educação que possibilita,
portanto, a colaboração. A colaboração ocorre somente em um quefazer com outros, tendo
respeito por si mesmo.

RH – O
que é a biologia do amar e qual sua importância para o
desenvolvimento humano?

HM – A
biologia do amar é o fundamento biológico do mover-se de um ser
vivo, no prazer de estar onde está na confiança de que é acolhido,
seja pelas circunstâncias, seja por outros seres vivos. No caso dos
seres humanos, isto é central na relação do bebê com sua mãe, com
seu pai, com seu entorno familiar, que o vai permitir crescer como
uma criança que vai ser um adulto que se respeita por si mesmo. Se
você observa a história de crianças que se transformam em seres,
chamemos assim, anti-sociais, vamos descobrir que sempre tem uma
história da negação do amar, de ter sido criado na profunda violação
de sua identidade, na falta de respeito, na negação de seu
ser.

RH –
Quando e como acontecem as mudanças culturais?

HM – As
mudanças culturais ocorrem quando há as mudanças no emocionar que
define as redes de conversação em que se vive. Em geral, estas
mudanças culturais ocorrem simplesmente porque vão mudando as
condições de vida e as pessoas vão mudando o que fazem, ou porque há
situações experienciais que resultam, em nosso caso, em uma reflexão
que nos leva a querer viver de outra maneira. Mas, o viver é sempre
conservador. As culturas são conservadoras, de tal modo que uma
mudança pode ser imperceptível, no sentido de que uma pessoa não se
dá conta porque as condições de vida vão mudando, ou mudam as
condições de vida sem haver mudança cultural porque o emocionar
segue sendo o mesmo. Por exemplo, penso que seja o que acontece com
a tecnologia da comunicação atualmente. Ou porque há situações que
são comoventes, que faz com que alguém se pergunte porque está
vivendo de um modo que não gosta, de estar vivendo num determinado
momento.

RH –
Quais são as diferenças básicas entre a cultura matrística e a
cultura patriarcal ou matriarcal?

HM – A
diferença básica reside no fato de a cultura patriarcal/matriarcal
estar centrada nas relações de dominação e submissão, exigências,
desconfianças e controle. De outro modo, uma cultura matrística, que
vem a ser antecessora da cultura patriarcal/matriarcal, está
centrada em relações de muito respeito e, portanto, de colaboração.
Na cultura patriarcal/matriarcal não há colaboração. Quer dizer,
pode haver, claro, mas o centro, o fundamental é a relação de
dominação e submissão.

RH –
Vivemos numa sociedade que promete a felicidade pelo consumo, pela
posição social, por ter coisas. Esta mesma sociedade apresenta
muitos sofrimentos. Estes sofrimentos nos indicam que precisamos
mudar a cultura patriarcal/matriarcal, que incentiva a competição e
o lucro, e retomarmos a cultura matrística?

HM –
Veja bem, o sofrimento, como diz minha  amiga Ximena Dávila, tem uma
origem cultural, é resultado do sentimento de ser negado no
convívio. Então, é claro que é sinal de que estamos vivendo num
mundo relacional que nos nega. Daí que necessitamos de mudanças,
necessitamos criar novos espaços de convívio. E sem dúvida, isso tem
a ver com a negação do que somos originalmente seres amorosos.

RH –
Como o senhor vê a democracia no momento atual?

...toda
a propaganda para transformar as crianças em consumidores é um
estímulo para a
cobiça.

HM – Eu
penso que o que se passa com a democracia é que tanto está fundada
na possibilidade de colaborar para um projeto comum de mútuo
respeito como se vê ligada por outras dinâmicas emocionais que se
entrecruzam com ela, que tem a ver com noções filosóficas ou
políticas, mas que enfatizam justamente a competição ou a
desconfiança e o controle. Ou seja, se estamos gerando um espaço de
colaboração na convivência em que apareça a competição, será
destrutor da própria colaboração. Agora, se estamos gerando uma
democracia, ou se queremos viver uma democracia que seja
essencialmente um espaço de colaboração de pessoas que se respeitam
a si mesmas, em um projeto comum, que é a convivência democrática em
que apareçam noções de competição ou atitudes de competição,
dependendo, é claro, do grau desta competição, como por exemplo, em
nossa cultura, neste momento, toda a visão do comércio que se
associa ao estímulo da cobiça, é destruidora da democracia. Quando
Jesus disse “não se pode servir a dois senhores ao mesmo tempo, não
se pode servir ao dinheiro e ao amor”, aponta certamente isso.
Mostra que servir ao dinheiro tem a ver com a cobiça. Por isso o
jovem rico para entrar no Reino de Deus tem que desfazer-se de suas
riquezas, abandonar seus apegos, porque o Reino de Deus é, de fato,
amar. É a democracia. É o que nos diz, assim, o
Evangelho.

Então, estas emoções se entrecruzam, por exemplo, toda a
propaganda para transformar as crianças em consumidores é um
estímulo para a cobiça. Provavelmente estas crianças serão adultos
que vão cobiçar, porque cresceram na busca da satisfação de qualquer
coisa que querem, sem ter consciência do que isto significa no
espaço social, no espaço de convivência, por exemplo, de seus pais,
que não necessariamente podem comprar tudo o que os filhos querem.
Mas, os filhos exigem e exigem por que estão convidados a isso. A
propaganda, neste caso, é a instrutora, em última análise, da
consciência da criança, da legitimidade do espaço de convivência no
qual as pessoas não têm tudo. Se tiver uma convivência amorosa não
necessita ter tudo.

RH –
Qual a importância do jogo para o desenvolvimento
humano?

HM – O
jogo é uma atividade que se realiza no prazer de ser feito, com a
atenção posta no prazer de fazer a coisa, pelo fazer mesmo, não na
conseqüência. A importância disso é que o jogo permite a
colaboração. Permite a seriedade do fazer pelo próprio fazer, pelo
respeito àquilo que se está fazendo, pelo prazer de fazê-lo e não
pelas conseqüências que poderá ter. A criança, ao jogar, aprende um
modo de viver cuja atenção não está nas conseqüências, mas está na
responsabilidade do que faz. Claro que vão ter conseqüências, mas o
central não são as conseqüências, mas aquilo que a criança está
fazendo ao jogar. Se alguém aprende isso pode colaborar, pode
estudar, pode fazer qualquer coisa com satisfação e com prazer. Por
que o central não será o resultado, uma nota, não é o que vai ganhar
com aquilo, mas o processo mesmo de fazer. Isso dá liberdade de
ação. Não quero dizer que alguém não pode fazer nada pelo resultado,
sim, pode fazer, mas vai fazer com a seriedade de respeitar o
processo, não vai fixar-se nos resultados.

RH
– O que o senhor diria a um professor de crianças, da educação
infantil, por exemplo. Que mensagem o senhor deixaria a elas ou
eles?
HM
– Não traiam as crianças! Não prometa acolhê-los quando os vai
desconsiderá-los. Não prometa que vai levá-los a brincar quando vai
ordená-los que se sentem e fiquem quietos. Porque o que um professor
faz, às vezes, sem dar-se conta, é claro, é freqüentemente trair as
crianças em função do que ele quer que elas façam. Por um lado os
acolhe, mas na realidade os distingue, então a criança vive isso
como uma traição. Um menino que está chegando na escola infantil e o
professor diz “venha aqui, você vai brincar com as outras crianças!”
e depois que o menino aceita isso ele diz “Bom, agora fica
sentadinho aqui!”, vive isso é uma traição. As crianças sabem
exatamente quando alguém promete algo e não cumpre, e vivem isso
como uma traição. Isso gera dor e produz sentimentos, por que é uma
negação de nossa condição
amorosa.

Comentários:

Quero parabenizar os
professores Mércia Helena Sacramento e Adriano J. H. Vieira pela
entrevista com o Maturana. Nâo é fácil preparar uma entrevista que permita
a um autor como o Maturana abordar as suas questões mais importantes. Eu
tenho várias entrevistas dele, e essa é uma das melhores. Parabéns.
Um
abraço
Heródoto Bento de Melo
Filho

Envie mensagem a [email-masked] com perguntas ou
comentários sobre este site da Web.
Copyright © 2004 Revista
Humanitates
Última modificação: 25 agosto, 2005